Національний кінопортал KINOKOLO.UA

Фотобанк

"Вічне світло незаплямованого розуму"

Енциклопедія

"Богдан Ступка, актор"

Народився - с. Куликів, Львівська обл. 1961 - Закінчив студію при Львівському театрі.

Крамниця


Социальная сеть Ронин
Короче собрались скинулись и сделали кино..хватит трындеть
Перейти до сторінки 1, 2, 3  далі
 
Нова тема   Відповісти    форум kinokolo.ua -> Зйомки
Попередня тема :: Наступна тема  
Автор Повідомлення
Producer



З нами з: 16.12.07
Повідомлення: 17
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 16.12.2007 21:02:00    Тема повідомлення: Короче собрались скинулись и сделали кино..хватит трындеть Відповісти цитуючи

Вообщем вариант один дружище, думаю ты уже понял что ключевой вопрос в кинопроекте это бюджет, ты уже понял что беготян по грнатодателям спонсорам, минкульту ничего не дает и не даст, если после того как ты понял что кино в этой стране не существует, и конечно никто тебе не даст деньги на то чего нет, вариант один это сделать проект на свои деньги с целью показать что ты можешь...никакой прибылти конечно на этом не заработаешь..поэтому думаю вариант один собралист 5-6 человек скинулись по 10 000 евро..взятые в кредит ясное дело и перестали говорить а просто сделали...а страшно?..конечно говорить умные речи о кино...рассуждать и не соглашатьсч с Филлини, Тарковским и носиться со своимим сопливыми идеями..намного легче..вложить сови деньги намного труднее..это и есть граница..где неудачники остаются..а те кто действительно хочет что-то сделать идет дальше...так что у кого осталось еще желание..предлагаю перестать ныть...а собраться...скинуться деньгами и сделат ьпроект..которые отберем..у каждого наверняка есть кое-что интересное...
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
damn



З нами з: 15.08.06
Повідомлення: 58

ПовідомленняНаписане: 17.12.2007 00:31:03    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

Первый взнос за тобой, остальные подтянутся.
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення Відвідати сайт
dimm



З нами з: 11.12.07
Повідомлення: 23

ПовідомленняНаписане: 17.12.2007 10:50:15    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

Ниже не наезд, а сугубо логический анализ текста:
Цитата:
ключевой вопрос в кинопроекте это бюджет

ключевой вопрос в кинопрокате - это "кассовый сбор", "бюджет" - это ключевой вопрос сугубо для продюсера, а "получение максимума кассового сбора при минимумальном бюджете" - ключевой вопрос маркетинга ("Ведьма из Блэр" - прямое тому доказательство, а, напрмер, "Волкодав" - доказательство обратного).
Цитата:
собралист 5-6 человек скинулись по 10 000 евро взятые в кредит ... никакой прибылти конечно на этом не заработаешь...

Бред сивой кобылы. Человек берёт кредит, никакой "прибылти" с этого не получает - кто он после этого?
Цитата:
собраться...скинуться деньгами и сделат ьпроект..которые отберем..у каждого наверняка есть кое-что интересное...

какова дальнейшая судьба этого "наверняка интересного ьпроекта", снятого людьми, случайно собравшимися, ничего совместного ниразу не делавшими, но готовыми сходу рискнуть деньгами, чтобы сделать кино, которго "в этой стране не существует"?
Цитата:
хватит трындеть ... носиться с сопливыми идеями...

Вот например люди, которые не трындят, а делают свое дело ... и делают неплохо upv_com_ua, причём финансовую составляющую воспринимают вполне адекватно. Так, Producer?
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
Producer



З нами з: 16.12.07
Повідомлення: 17
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 17.12.2007 18:09:44    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

dimm написав:
Так, Producer?


Не совсем, кассовіе сборі для украинском кино..явление настолько же частое как наблюдение за спариванием Йети...никто на кино денег еще не заработал...Ни Штольня..н Прорвемось...ни Шапиро со своим панком...заработать на независимом малобюджетном кино нельзя это факт..причем это характероно также для России и Европы..там все молодое национальниое кино фнансируется гос-воми не требует возврата средст..во Франции, Италии, испани и т.д. Поэтому ставить перед собой цель собрать сборы с прибылью это мягко говоря обманывать себя...поэтому исчитаю что если есть желание делать кино...то первый проект не должен иметь целью прибыль..скорее сделать имя и показать что ты можешь...коммерческое кино это другое..это уже телевидение..у нас заказчиков для коммерческого кино может быть только тв..а значит серия...впрочем это мое мнеие..если кто-то сможет первым сделать проект иподнять на нем деньги честь ему и хвала..вот только у меня один вопрос...за последнеи 10 лет..назовите мне хоть один фильм принесший прибыль в прокате..? Упс..что такое..ничег ов голову не приходит..наверное просто забыли...но это все говорильня...в прокате ни один фильм не заработал ничего..даже затраты на рекламу и промоушн фильма не окупяться..конкуренция с западными не позволит...но я сейчас гворою все же не окоммерческом дорогом кино..на которое я денег никогда не найду..а скорее об авторском...кино которое можно сделать за 50-60 штук евро...без звезд конечно испецэффектом но есть чем взять и без того...и аже если наделать копий такого кино и дать ему рекламу все равно затраты будут несоизмеримы со собрами...если говорит окоммерческом кино..то это..Про-Тв..Приходько и все то мыло что о нштампует...гавно полное..но эт оприносит прибыль...поэтому если вопрос о деньгах то это только тв..ну опять же мое мнение..пусть кто-то придумает свое...и вообще спорить смысла нет..надо что то делать.. я вижу такую форму.. сперва сделать 2-3 проекта пусть в минус но показать что качественнвй продукт делать можно...а дальеш будет больше бюджет тогда можно и о прибыли подумать..но все равно не со сборов..думаю..а только с продажи прав на тв..а значит серия...наши крупнейшие фильмопроизводители...Film Ua Про-тв...они весь продукт ориентируют на тв...а там бюджеті у фильмов не маленькие..но никто и не думает окупить их за счет кассовіх сборов..ясно что зритель не пойдет на Аврору вместо Пиратов карибского моря...такие проекті делаются для тв...А пока же вопрос звучит не в том как заработать на кино..а в том..вообще возможно ли делать в єтой стране качественній продукт..пока никто ничего не сделала даже среднего уровня...но здесь возможен тоько один вариант когла количество перейдет в качество..как в росии оид нв оидн вспомнте сколько лобуді там снималос и снимается..но єто позволили ло им делат ьан общем фоне несколько отличніх фильмов и сейчас российсое кино смотритья абсолютно конкурентно сопосбнім с американским..у нас же пока никто не показал что может делать хоть какое то подобие кино...а возможно єто станет только когда будет сниматься хотя бі 30-35 фильмов в год...тогад пойдет и качество...И вообще ...Ваши варианты? Дуже радий
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
any4ka



З нами з: 14.04.07
Повідомлення: 34
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 17.12.2007 19:13:24    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

Привіт панове, я приєднаюся до вашої, на диво живої, як на цей форум, дискусії...Producer, знаєте, може в цій вашій ідеї щось і є, але приситні і пару недоліків:
по-перше як на меде 10 000 євро досить серйозна сума (не для кіно, ясна річ, але на борг точно) як на мене, і як ви хочете взяти гроші в борг та у кого на щось, чого, як ви кажете не існує (можна і погодитися)? прийдете в банк? або якесь кидальне товариство? це не сильно схоже на серйозний план...
по-друге ви будете брати невідомо де гроші та вкладати їх у чиюсь "сопливу ідею"? (до речі, особисто я свої ідеї не вважаю сильно сопливими, і взагалі не думаю,що з таким милим та серйозним запрошенням до співпраці, у вас зараз весь час заповнений зустрічами з потенційними колегами та відбором отої щасливої сопливої)
по-трете чому такий натовп?щоб було більше грошей? і хто ці люди? всі 6 режисери? бо актор чи навіть оператор навряд захоче....до того ж, у кіно всі вважають себе геніями і не знаю,як хтось пожертвує своїм уявним шедевром та ще і залізе у борги заради свого ближнього...це не дуже реалістично....
хоча, мушу з вами погодитися, що треба не сидіти у пива та втомлювати безкінечними казками всіх навколо а брати себе в руки та шукати виходу на кіно-екран....
PS: скільки ви вже зібрали охочих? може я приеднаюсь Усміхаюся
а і ще одне, що ви в цьому проекті збираетеся робити? бути режисером?

_________________
Мрії здійснюються?!
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
Producer



З нами з: 16.12.07
Повідомлення: 17
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 17.12.2007 19:57:01    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

Я создавал эту тему не для тог очтобы спорить что-то доказывать..поэтому всегда говорю всем на упреки: Ваш вариант! Придумайте свою схему...я только сниму шляпу...5-6 человек именно из за суммы...50 штук евро если я один вложу я буду их отрабатывать лет 5 это тяжковато пока..потому и ищу партнеров...10 000 евро это кредит на 1-1,5 года..если уж совсем с деньгами туго..я подскажу как их заработать чтобы погасить кредит....рискнуть 10 штуками думаю любой человек может...50-тью тяжковато...ну или предложиет сови варианты...нет таких понтий серъезная сумма несръезная..для тебя она серъезная для Ахметова в ресторна сходить..таке определений нет..есть одно определение..бюджет 50 000 евро..он либо есть либо его нет...а как он добыт был из-за того что кто то почку продал или переспал с женой олигарха..или застразовал свою жизнь и бросиля под поезд..это уже дело десяток..кино начнеться когда бюдут эти 50 000..до того все очередная болтовня про розвиток украънського кино....это уже утомило давно...я пришел к выводу...что молодым ребятам очень тяжело показать что они могут..у них просто у 99% шанса не будет..поэтому я пришел к выводу..что нужно снимать самому..но дял одного дорого..потому и ищу партнреров...1 человек может одно 5-6 намного больше...проект отберем сами у каждого думаю пара-тройка идей есть...стоящих..кто чем заниматься будет тоже вопрос дискуссии..собрались распределили обязанности..у каждого свой кусок работы...но повторюсь ключево вопрос деньги..это кровь проекта..без них ничего не будет....а 50 000 евро это нормальный бюджет малобюджетного фильма...кто то хочет машину купить нет вопросов..а кто-то проект сделать...Штольня конечно обошелся не в смешные названные 4 млн грвен..бюджет Штольни реально в 5 раз меньше..и прибыли ноль...но..все занют Кобыльчука.и не удивлюсь что ему какая то их студий предложи проект с бюджетом серьезным...вот это и будет имя которое он сделал...и друго пути в нашей стране нет...Санини конечно может долго мучать Минкульт...и Мамай он все же вымучил..но это не для всех удовольствие...так что нечего спорить..кто со мной..вперед...у кого есть дурегие варианты как сделать проект...пускай идет своим путем...думаю если соберется 5-6 а может и 10 человек а ождет и больше акционерное кино может состояться..другого варианта я по крайней мере не вижу...о прибыли лучше ладе не говорить...на кино у нас ни один человек ни копейки не заработал за последние 17 лет...Наш Дневной дозор появиться еще не скоро...поэтому кстати Штльня и подтверждает один варинат..Один продал квартиру другой машину..и сделали Штольну..прибыли ноль но шуму причлично наделали чтобы имя сделать...очередь за следующим..
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
dimm



З нами з: 11.12.07
Повідомлення: 23

ПовідомленняНаписане: 18.12.2007 11:05:18    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

У каждого человека есть работа и есть хобби. Работой он занимается, не потому что она ему очень нравтся (хотя бывает и такое), а для того чтобы зарабатывать деньги. В то же время, от хобби человек получает удовольствие и готов тратить на него деньги в рамках того, сколько ему позволяет его работа. То что ты предлагаешь попадает в какую категорию?

Есть такая передача, по ТВ идёт, называется "Акулы бизнеса": приходят люди, говорят свои идеи и пытаются заинтересовать и получить деньги. В данном случае ты патаешься заинтересовать постителей форума, но делаешь это довольно необычным образом - говоришь про "взятие кредитов при условии его заведомой неотдачи", говоришь про "продать квартиру", про "продать почку", ранимые женские души терзаешь словами "сопливые идеи" и т.д. Что думают слушатели? Да ну нафиг! Кидалово какое-то ...

Вот тот же Ахметов, послушав тебя, наверняка скажет "Если вы хотите меня спросить, готов ли вложить в это деньги, то я скажу так: давайте сначала определимся, на что именно вы хотите тратить деньги, а уже потом подсчитаем в какую конкретно сумму это выливается". И это правильно. Именно так, а не "задом на перёд" - сумма известна изначально, а на что деньги тратить - придумаем по ходу дела ...

Где-то читал такую вещь: группа людей (по моему это где-то в Крыму) профессионально занимаются тем, что снимают для своих клиентов художественные фильмы, где клиенты эти фигурируют в главной роли. Сценарии предлагают на выбор: хочешь сняться в боевике - пожалуйста, хочешь в мистике - нет проблем, хочешь погони, драки, стрельбу - будут, хочешь любовь, слёзы и эротику - не вопрос. Все для вас, про вас и за ваши деньги.

Вот! Это то - с чего должна начинать группа из 5-ти 6-ти случайно найденных человек перед тем кака приступить к созданию шедевров отечественного кинематографа ...
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
Producer



З нами з: 16.12.07
Повідомлення: 17
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 18.12.2007 11:54:00    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

dimm написав:


Вот! Это то - с чего должна начинать группа из 5-ти 6-ти случайно найденных человек перед тем кака приступить к созданию шедевров отечественного кинематографа ...


Ну как вариант можно конечно долго заниматься говорильней..особенно на форумах про проблемы развития отечетсвенного кинематографа...и там всех научить с чего должно начинаться развитие украинского кино...
Я не собираюсь спорить с теми кто учит всех что надо делать...Я предлагаю такую форму сотрудничесва кому интересно давайте работать не интересно..не давайте работать..все..В любом случае Если кто то знает с чего должен начинать проект..пускай просто сделает так..но только сделает..а не ездит по ушам словами.....я ведь ни кого не заставляюю..я предлагаю...собраться скинуться деньгами и сделать проект..стоящий проект...интересно ..пошли вместе..не интересно иди своим путем..а говорить как надо как не надо..это можно друзьям за пивом рассказывать...они из чувства вежливости тебя не пошлют...Поэтому всегда говорю. Ваши предлжения! Тем более было кое-что упущено а именно можно не кредит если есть деньги..просто надо понять что главное это деньги...если бюджета не будет ничег оне выйдет..поэтому найти бюджет гораздо сложнее чем сценарий..более того отсупя от темы скажу что единственное что не дает развиваться у нас кно и единственное что может его возродидть это деньги направленные в отрасль и никак иначе...но у меня нет такой суммы поэтому у меня кредит..думаю у остальных такая же история...далее если зарплата маленькая уж совсем..я скажу как погасить кредит за 12-16 месяцев...это не так сложно...есть вариант конечно копить эти деньги эти же 1-1,5 года...но не уврене что человек после того как получит деньги не передумает и не оставит деньги себе..поэтому привлечение кредитный ресурсов для проекта это абсолютно норамльная практика в том числе и для кино.. хотя где и как будет добыть деньги не важно..хочешь почку продай хочешь с женойц олигарха переспи..хочешь жизнь засрахуй и под поезд бросься..это не важно дял проекта..а хочешь прими мое предложение возьми кредит в 10 штук..за 1-1,5 года отдашь..не знаешь как я подскажу..но в любом случае не стоит со мной соглашаться или не соглашаться...а проекты есть..просто они есть и у каждого и каждый захочет делать свой значит который выберем как наиболее конкурентносособный за тот и возьмемся...просто Сделай свое предложения и собирай свою команду..если твоя схема будет более конкурентноспособной все сразу эту поймут и увидят кто есть кто..а так словами жонглировать....хотя чего чего а говорить без толку о кино у нас такого права ни у кого не отнимешьУсміхаюся так что у кого есть желание учавствоать..давайте что то сделаем..не интересно это все..да ради Бога..кто ж кого заставляет....это ж дело сугубо добровольное ищи более подходящие для себя вариантыУсміхаюся


Змінено: Producer (18.12.2007 12:23:38)
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
damn



З нами з: 15.08.06
Повідомлення: 58

ПовідомленняНаписане: 18.12.2007 12:18:21    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

1. на Штольне ребята заработали и очень неплохо.
2. за 50 евро кино не снимешь.
3. пять разных человек что скинулись - это щука, рак и лебедь.
4. это говорильня не в меньшей степени чем все остальные говорильни. Снимать-то кто умеет и будет??

П.С. Producer, писать хоть научитесь
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення Відвідати сайт
Producer



З нами з: 16.12.07
Повідомлення: 17
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 18.12.2007 12:28:02    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

damn написав:
1. на Штольне ребята заработали и очень неплохо.
2. за 50 евро кино не снимешь.
3. пять разных человек что скинулись - это щука, рак и лебедь.
4. это говорильня не в меньшей степени чем все остальные говорильни. Снимать-то кто умеет и будет??

П.С. Producer, писать хоть научитесь


У меня другие сведения по каждому пункту Дуже радий особеено мысль о прибыли на Штольне развеяла все сомнения на твой счет...ты оказывается совсем не в теме..раз думаешь что укранское кино даже не Штольян а любое за 17 лет может получить прибыль в прокате...ты значит совсем не знаком с реалиями украинского кино..а как и многие наивные новички думаешь что вот ты сейчас прдумаешь историю и она соберет кассу... Здивований Это конечно же смешно..на кино никто у нас никопейки в прокате не заработал...иначе это все давно уже стало бы бзнесом Здивований
А если не научусь что будет супермен? Здивований ты наверное сделаешь что то ужасное Сміюся
Впрочем это все пустое...иди свои путем...чего ты пристал то всезнайка..знаешь как правильно так иди и сделай Здивований
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
dimm



З нами з: 11.12.07
Повідомлення: 23

ПовідомленняНаписане: 18.12.2007 12:32:55    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

Producer, при всём моём уважении к твоему энтузиазму, на делового партнёра ты, извини, не тянешь ... Закочую очі Ты много пишешь, но никогда не перечитываешь то что написал, а это плохо - отсюда безграмотность и сплошные логические противоречия. Ездить по ушам не в моих правилах, если ты внимательно читал, то должен был заметил, что конкретики в моих постах больше чем эмоций и лозунгов. Так что делай выводы. Удачи тебе в поиске!
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
Producer



З нами з: 16.12.07
Повідомлення: 17
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 18.12.2007 12:36:23    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

dimm написав:
Удачи тебе в поиске!


Вот это другое дело... Дуже радий нечего сказать по делу лучше не говори..а хаять все...это малоконструктивно...да и зачем..принимашь предложение вперед..не принимаешь...значит на партнера я не тяну. Здивований иди своей дорогой с другим партнером..проблемы то какие Сумую главное меньше хаять все лишь бы хаять Здивований работкать надо работкать Здивований Единственное с чем соглашусь что в данном случае к проекту приминительно больше слово хобби..а не бзнес...так и есть...коммерческим у нас кино может быть тольок сделанное под тв...другого прибыльного заказчинка у на нет..в прокате ни один украинский фильм не сможет даже попробовать выдержать конкуренцию с росийскимим и голивудскими..кто то любит с парашютом прыгать кто в африку на охоту ездить а кто то кино снимать...разговоры о прибыли с кино смешны...так что это действительно хобби Здивований
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
Парвулеско



З нами з: 08.06.07
Повідомлення: 77

ПовідомленняНаписане: 18.12.2007 13:48:48    Тема повідомлення: Re: Короче собрались скинулись и сделали кино..хватит трынде Відповісти цитуючи

Producer написав:
...собралист 5-6 человек скинулись по 10 000 евро..взятые в кредит ясное дело и перестали говорить а просто сделали...


Чому саме по 10 тис.? Це результат приблизних розрахунків чи просто працює принцип /чим більше-тим краще/? І чи є у вас більш-менш конкретна смєта проекту?


І ,взагалі друзі, як на вашу думку, з якою мінімальною сумою можна починати робити кіно?
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
Producer



З нами з: 16.12.07
Повідомлення: 17
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 18.12.2007 13:54:03    Тема повідомлення: Re: Короче собрались скинулись и сделали кино..хватит трынде Відповісти цитуючи

Парвулеско написав:
Producer написав:
...собралист 5-6 человек скинулись по 10 000 евро..взятые в кредит ясное дело и перестали говорить а просто сделали...


Чому саме по 10 тис.? Це результат приблизних розрахунків чи просто працює принцип /чим більше-тим краще/? І чи є у вас більш-менш конкретна смєта проекту?


І ,взагалі друзі, як на вашу думку, з якою мінімальною сумою можна починати робити кіно?


Проект который раассчитал рассичтан на 50 000 евро...+ за мной еще 10% резервный фонд..поэтому из этой суммы и исходил...если 5 человек то по 10 000..исходил из того что это допустимая сума для одного больше уже тяжеловато..хотя если есть возможности можно и буольше...скорее всего буду деньги сам брать с напарников...на двоих все...но все равно уверен это единственная возможная схема ну или пусть кто то предложит другую. в любом случае я предлагаю искать варианты чтобы найти возможноть делат ьпроект..а главнйо проблемой в этом остается только одно у каждого отутствие денегУсміхаюся
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
any4ka



З нами з: 14.04.07
Повідомлення: 34
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 18.12.2007 15:59:45    Тема повідомлення: Відповісти цитуючи

ще раз привіт, продюсоре, ти не ображайся, але ти все так про ці кредити, ти раптом не працюєш в банку? може ти дельта ман... Усміхаюся
ні якщо серйозно, то гроші, це для гарного та змістовного фільму не головне, вони важливі, без них ти нічого не знімеш, а от без класної ідеї, без талановитих людей та надхнення ти щось точно знімеш (а потім кілька років повертатимеш борги) але імені це тобі не принесе, бо одна справа ЗНЯТИ щось а інша зняти ЩОСЬ...тому, гроші це не головне
і ти в кожному повідомлені так багато пишеш, але змісту там малувато, все одне і те саме повторюється. я наприклад, питала ким ти в цьому проекті збираєшся бути? тобто, що ти умієш, або що ти можеш.. ти хочеш брати безпосередню участь у зйомках? я твою пропозицію зрозуміла так, що люди, які зібрали гроші, будуть задіяні у виробництві, бо нащо їм це інакше робити?
і ще одне, ти серйозно так віриш у свою ідею(на скільки я розумію,вона є)? і думаєш, що зберуться абсолютно чужі і незнайомі люди та дадуть на неї свої гроші?
може і так. всяке буває...просто якщо вона така класна, то хіба не легше спробувати знайти спонсорів? може взяти у кожного по-троху...мене цей процес ще чекає, тож не знаю, може це і справді не можливо...

_________________
Мрії здійснюються?!
Догори
Переглянути профіль Відіслати приватне повідомлення
Показувати:   
Нова тема   Відповісти    форум kinokolo.ua -> Зйомки Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години
Перейти до сторінки 1, 2, 3  далі
Сторінка 1 з 3

 
Перейти до:  
Ви не маєте прав розпочинати нові теми
Ви не маєте прав відповідати в існуючих темах
Ви не маєте прав змінювати свої повідомлення у цьому форумі
Ви не маєте прав знищувати свої повідомлення у цьому форумі
Ви не маєте прав голосувати у цьому форумі
Ви можете додати атачмент до цього форуму
Ви можете завантажувати файли з цього форуму