Національний кінопортал KINOKOLO.UA

Фотобанк

"Вічне світло незаплямованого розуму"

Rambler's Top100

Енциклопедія

"Богдан Ступка, актор"

Народився - с. Куликів, Львівська обл. 1961 - Закінчив студію при Львівському театрі.

Крамниця



Новини

Арґумент-Кіно


'

14.12.2002 18:06

Академік Амосов і “безбожний розум”

KINO-KOЛО #7-8

Пропонуємо інтерв’ю зі славнозвісним хірургом, ученим, філософом, академіком Миколою Амосовим. Саме цим інтерв’ю розпочинається 7-8 число журналу, звісно, не випадково. Адже ми поведемо мову про класичне й новочасне анімування світу, про тотальний наступ нових технологій (NET) на екранні мистецтва, на людину, на весь світ. А Микола Амосов завжди був схильний до, сказати б, “позаопераційної” творчости. Його філософський склад розуму примушував долати вузькофахові межі. Ще 1960-х років суспільство сколихнула його книжка Думки і серце. Тих самих 60-х він серйозно зацікавився проблемою створення штучного інтелекту. Й тепер, полишивши – через свій вік – операційну практику, Микола Амосов залишається активним ученим, філософом, громадським діячем. Він завше був людиною модерною. І тепер він намагається розробити модерну ідеологію для України. Він цілком модерно спілкується зі світом – має свою сторінку, свій сайт в Інтернеті


Цей сайт починається епіграфом з Бертрана Рассела: “… Навчати тому, як жити без упевнености і в той самий час не бути паралізованим нерішучістю – це завдання філософії нашого століття”. І далі йдуть такі початкові слова самого Миколи Амосова: “На цьому сайті подано мою особисту філософію, що є спробою зрозуміти навколишній світ і себе – щоб не піддатися ілюзіям і не ослабнути під кінець життя. (Зупинися, Амосов! Може саме краще б піддатися? – Знаю, але не можу). Існують інстинкти життя: попоїсти, покрасуватися, переспати. Ще – допитливість і самовираження. Мені незабаром 87, я добре пожив, тепер майже всі інтереси відпали й залишилося це, останнє: інформація. Але для того, щоб краще зрозуміти, – потрібно розповісти, написати. Знаю, що нічого видатного не складу, ні на кого не вплину, навіть і не прочитають, людям не до того. Та мені нема з чого вибирати: припиню – смерть. Скажу так: у мене є своя позиція у філософії”.


І редакція, своєю чергою, розглядає інтерв’ю з Миколою Амосовим як своєрідне мотто до осінньо-зимового числа KINO-KOЛА 2000 року.


Інтерв’ю відбулося завдяки режисерові Тімуру Золоєву, що він свого часу двічі – 1971 і 1989 років – документував життя Миколи Амосова на кіноплівку. Розмову, що точилася 19 вересня 2000 року, вели Володимр Войтенко, Алік Шпилюк, Тімур Золоєв.


Володимир Войтенко. Розпочнемо з вашого першого знайомства з комп’ютером. Якими були ваші емоційні та інтелектуальні враження? Коли це було, як це було і що це було?


Микола Амосов. Друзі мої, ви перебільшуєте мою кібернетичну кваліфікацію. Явно перебільшуєте.


В. Войтенко. Але ж це було…


M. Амосов. Було. Безпосередньо з комп’ютером я зіткнувся зовсім недавно, коли сам почав на ньому працювати. Це сталося приблизно років 5-6 тому… А до того в мене був відділ кібернетичний, були співробітники. Вони ходили до Інституту кібернетики й там на великих машинах працювали. Я до цієї роботи ніякого стосунку ніколи не мав. Бачив, звичайно, дещо, коли на екскурсію ходив. Тому не треба перебільшувати, що я такий уже “вовк” стосовно комп’ютерної техніки. Нічого подібного. Та тепер я, звісно, ввесь час на комп’ютері… Друкарська машинка, на якій я друкував від самої війни, з трофеїв наших військ, то їй відставка вже. Я гадав, що на ній уже й закінчу свою письменницьку діяльність. Виявляється, ось бачиш, час рухається швидше за тебе. Тому зараз я, звичайно, без комп’ютера не можу. Але це – те ж саме писання й редаґування. Ну й Інтернет тепер з’явився. Найголовніше, найцікавіше тепер – це Інтернет.


В. Войтенко. І все ж, будь ласка, про оте ваше перше знайомство з комп’ютером: що то був за аппарат, як ви з ним спілкувалися?


M. Амосов. Я побачив комп’ютера в когось зі своїх співробітників, з тих, що вони працювали над проблемою інтелекту, – побачив на дні народження. Так, це був хлопець Женя; він грошей, звісно, мав мало – купив якийсь дешевенький комп’ютер, уже використовуваний. Молодь помітила, що в мене очі загорілись, почала мені радити… Кажу: я вже старий, ну куди воно мені? А нічого, відповідають… Тут мені якісь гроші прийшли, зовсім несподівані. Бо ж я тоді зовсім ніяких грошей не мав. І придбали мені тоді комп’ютера, зовсім недорого, долярів десь за 250. Навчили мене ним користуватися. Це був 286-ий. І як засів я за нього, то й усе! А вже другого комп’ютера отримав у дарунок, коли мені виповнилося 85 років, від якихось невідомих мені добродіїв з бізнесового світу; їх “зісватав” мені академік Ситник. І вже цей новий комп’ютер – він значно кращий. І вже інші люди навчили мене на ньому працювати. Ось і вся любов…


Алік Шпилюк.Треба розуміти, що саме з цим новим комп’ютером і з’явилася можливість виходити в Інтернет?


M. Амосов. Ну, з Інтернетом я вже ось цілий рік. Але тут, на жаль, річ не тільки в машині. Річ – у цих самих провайдерах, і все таке інше. Зв'язок часом такий поганий, що в мене періодично руки опускаються. І я тижнями не можу з Інтернетом працювати… Та в мене є з комп’ютерних справ учителька – Віра, донька член-кора Академії Малиновського, вона справжній “вовк” у цьому – така програмістка, така спеціалістка, така жінка розумна! Це вона мене до Інтернету привчила. Вона веде мою сторінку – я маю в Інтернеті свою сторінку. І тепер уже пишу туди, бо публікуватися взагалі-то важко, що не кажіть. А в Інтернеті, будь ласка, публікуйся, коли маєш свою сторінку, друкуй, що хочеш. Тож я тепер пишу там усілякі світогляди… Та й книжку мою там навіть помістили.


А. Шпилюк. Адресу дасте?


M. Амосов. Адресу?! Ой, я ще не звик… Усім роздаємо, ви знаєте, – всім інтернетникам, із задоволенням.


В. Войтенко. А зворотний зв’язок є?


M. Амосов. Є – отримую листи. Щоправда сам їх не приймаю. Мені з цим не хочеться возитися, та й треба ввесь час тримати відключеним телефон. А на телефон у родині попит! Тому Віра приймає ці листи на свою адресу і щотижня мені приносить. Іноді цікаві послання, іноді – ні.


В. Войтенко. Ви не на все відповідаєте?


M. Амосов. Відповідати доводиться на все.


В. Войтенко. А що стосується проблеми штучного інтелекту… Як відомо, ви давно цим цікавитесь. Гадаю, без комп’ютера тут ніяк?


M. Амосов. Ця проблема – моя “споконвічна” проблема. І зараз вона з огляду справ кібернетичних, і взагалі в царині чистої науки – для мене найголовніша проблема. А без комп’ютерів – взагалі ніяких штучних інтелектів; не виникло б навіть ідеї…

Усе це з’явилося саме тоді, коли з’явились комп’ютери. Тоді панувала ейфорія щодо створення штучного інтелекту. Коли ж побудували великі комп’ютери, так звані великі машини, то думали: ось-ось станеться, не сьогодні – завтра. Я до цього мав безпосередній стосунок. Десь 1969-го, а чи навіть раніше – не пам’ятаю, я видав книжку “Моделювання мислення і психіки”, про штучний інтелект, як це тоді розумілося. Книжку цю переклали одразу в Америці. І так вона там сподобалась, що мене запросили на спеціальний конґрес. І запропонували мені виголосити програмову доповідь; на 40 хвилин моя доповідь була. Я неабияк тремтів. По-перше я тремтів, доки їхав – не такий я вже й “англієць”, коли йдеться про спілкування: читаю англійською достатньо пристойно, а розмовляти ну зовсім не вмію… Добирався я до Вашинґтона через Лондон і Нью-Йорк, а в кишені – 10 долярів. Американці домовлялися про мою поїздку через велику Академію, через московську, і ніби запевнили, що всі видатки беруть на себе. Тож в Академії мені заявили: так і так, американці заплатять, а в нас економія, дамо тільки $ 10…

І ось я в аеропорту вашинґтонському, а це далеченько від міста, – запізнився через пересадки годин на 7, і ніхто мене не зустрічає – сиджу з $ 10 в кишені. Тут мені просто повезло: читав для практики якусь книжку англійською, а потім і російською витяг. І тут мій сусіда каже, що – росіянин? Напевне й по фізіономії моїй і за поведінкою можна було щось таке зрозуміти. Тут я й поділився з ним своїм горем. Алже за $ 10 до посольства, певне, не доїдеш, то він допоміг туди додзвонитися. Бо ж телефонувати там теж непросто – ці американські панночки телефонічні не розуміють моєї англійської, а я – їхньої… З посольства приїхали – я тоді був депутатом Верховної Ради, тому посольство мало виказувати мені увагу за чином. Не сказати б, що увага була якоюсь особливою, але відвезли мене до посольства, влаштували на ніч у готелі, а вже на ранок приїхав по мене пан з IBM. Бо IBM спонсорувало цю конференцію. Ось так… А на конференції я мав гарний успіх. Мене щовечора возили в гості до мільйонерів. Ну, кожен вечір – усього два вечори й було. І в посольстві я виступав – моя книжка “Думки й серце” тоді ще лунала, й переважно жінки посольські зажадали цієї зустрічі. А перед тим ще в журналі Look надрукували моє інтерв’ю, таке, знаєте, дуже й дуже вільне – я міг собі дозволити висловлюватися. І портрет мій великий надрукували. Отже мене там знали, скрізь запрошували, возили – за їхній рахунок. Тож наприкінці подорожі в мене з $ 10 ще залишалося $ 6. Чиновник посольський, що мною опікувався, – дуже симпатична людина, він знав про мої фінанси. Й от, коли ми йшли коридором посольства, зустріли посла Добриніна. Чиновник представив нас одне одному й каже: “Оце Академія прислала людину до Америки з $ 10. Ось він навіть донці нічого купити на подарунок не може.” Добринін – ах, ах, ах. І розщедрився – дав мені ще $ 10.


А. Шпилюк. Посол величезної держави…


M. Амосов. Так – розщедрився, дав депутатові ще $ 10. На цю суму ми купили невеличкий подарунок моїй доньці. Та й ціни 30 років тому були значно нижчі. Тепер взагалі, ну що ти на цю суму купиш?.. Ось такий він, мій вихід на міжнародну арену з нашими роботами зі штучного інтелекту…


В. Войтенко. Ну а як зараз? Я не про доляри – з цим, як ми знаємо, приблизно те саме. Як з проблемою штучного інтелекту? 30 років тому була ейфорія…


M. Амосов. Ейфорія була… Вже за кілька років на наступній конференції чи конґресі з цього питання, в Стенфордському університеті, якраз обговорювалося питання – коли і що буде? Ось, значить, і вирішили, що років за 20 створять інтелект, тотожний людському. І з тих пір уже скільки минуло часу?..

Я теж був до якоїсь міри одержимий цією ідеєю, що тут скажеш. Бо я тоді працював над механізмом мислення – як це можливо зробити. І мені теж здавалося, що ось-ось. Тим паче, що в нас моделі були створені. Скажімо, “лабіринтна модель” – умовна людина ходила лабіринтом, шукала їжу, боялася ворогів, спілкувалася, і там усілякі почуття були заряжені. Дуже цікава модель. Ніхто з нею по тому не працював, охололи до цієї справи – тепер усе більше працюють над тим, що гроші реальні дає… Так ось, я тоді теж думав, що це все можна досить швидко зробити. Але згодом переконався, що, на жаль, усе значно складніше, ніж передбачалося. Переконався, що людський інтелект, людський розум настільки багатоманітний, настільки складний, настільки багато він має всіляких складних програм – побутових, наукових, суспільних, що їх усіх там закладено! Навіть інтелект щура, і той змоделювати складно – туди стільки різних інстинктів закладено! Але щурячий ще якось можна, а вже людський… Та це зовсім не означає, що проблема абсолютно безнадійна – можна розглядати інтелект з різною мірою узагальнення. Можна створювати інтелект, що його створюють зараз – інтелект для управління чимось. Коли є штучне середовище, що воно стосується об’єктів управління, а все решта – поза кадром. І дуже складні тут середовища й програми поведінки змоделювати можна. Найяскравіший приклад: пам’ятаєте, Каспарова переграла якась там ЕОМ-машина. Це, можна сказати, був тріумф штучного інтелекту. Бо все-таки Каспаров є Каспаров. І я читав, що вже створено значно складнішу й розумнішу машину, ніж та, що переграла Каспарова. І Каспаров щось більше не рветься туди. Він був збентежений, йому було трохи ніяково…

Та все ж, не компрометуючи науку кібернетику, скажу, що до створення штучного інтелекту, тотожного людському, – до цього ще дуже далеко. Навіть не знаю, чи це взагалі можливо. Хоча проґнозувати науково-технічний проґрес – справа невдячна. Бо ж ніхто, скажімо, 10 років тому й не мріяв про цей самий Інтернет. Хоча під час отієї моєї давньої подорожі до Стенфорду один кібернетик демонстрував прообраз саме цієї Мережі. Він розповідав, що саме таким чином кілька американських університетів зв’язані власною внутрішньою мережею… Але ж власне Інтернет, що він тепер активно ввійшов у життя й обіцяє революцію в усіх сферах, навіть у політиці – він бо з’явився порівняно недавно.


В. Войтенко. Один із метрів російської анімації Фьодор Хитрук переповідає про своє давнє спілкування з академіком Таммом, одним із батьків атомної бомби. Після перегляду анімаційної програми академік сказав: ось квантова фізика вийшла на такий рівень розвитку, що нам уже не вистачає вербального апарату для описання якихось явищ і процесів; гадаю, що тут може прийти на допомогу універсальна мова анімації… Чи не існує подібної проблеми і зі штучним інтелектом? Можливо тут також потрібно й доведеться оперувати не тільки мовою цифр, а й мовою образів?


M. Амосов. Навіщо ломитися у відімкнені двері? Візьміть ось ці самі комп’ютерні ігри, доведені до високої досконалости. Для гравця ж там результат абсолютно непередбачуваний. Програми дуже складні, вони вже претендують на якийсь інтелект!


А. Шпилюк. Ви граєте в ці ігри?


M. Амосов. Ні, не граю. Онука грає, та покищо на найпримітивнішому рівні… А в складних іграх – там і проблема інтелекту, і проблема образів вирішується, і дій, і понять. І все це удосконалюватиметься. І тому не можна сказати, що зорові образи не досяжні для машин і програм. Вони досяжні – як ось ваш брат кінематографіст мультиплікації різні робить. А тут ті самі мультиплікації, тільки дуже складні, що вони доступні тільки штучному інтелектові, тобто машинам.


В. Войтенко. Ось Алік має освіту програміста. Він колись працював з тими великими машинами і тоді застосовувалася тільки мова цифр. А тепер з’явився екран, і він сидить перед екраном. На ваш погляд, екран – це популяризація ком’ютера, це просто комп’ютер для загального користування, чи це вже якийсь його зовсім інший вимір, сказати б, зоровий? Чи не виходить таким чином ця технологія на якийсь принципово інший рівень? Чи є такий рух, чи це просто ускладнена комбінація тих самих цифр? Чи не передбачаєте ви якісного переходу від цифрової комп’ютерної цивілізації до…


M. Амосов. До якісно іншої?.. Ви, мабуть, чули про нейронний комп’ютер, про нейронні мережі. Це саме та схема, що над нею працює наш відділ. Але ці нейронні мережі сьогодні все одно імітуються на цифровій машині… Та з чого складаються ці самі нейронні мережі? Це дійсно фізичні нейрони. За допомогою нейронних мереж хотіли відтворити ті ж механізми, що вони діють у нас в голові, коли зв’язують ці самі нейрони. Але покищо серйозного нічого не виходить. Хоча дещо виходить. Мої колишні співробітники – тепер це просто мої друзі, – вони продовжують над цим працювати. І гроші навіть заробляють. Вони розпізнають образи. Саме на розпізнаванні образів рівень вирішення цієї проблеми на сьогодні й закінчується. Створення й розпізнавання образів… Це саме те, про що ви питали – коли образи перетворюються на зорові. Та створити цю саму нейронну комп’ютерну мережу великого об’єму покищо не вдається. Хоча підходи до цього, безперечно, є. І проблему цю, в принципі, вирішити можна. Образне переламлення можна й на цифрових машинах зробити – довести до високої складности. Згадана комп’ютерна графіка – вона й замикається на цій проблемі.


А. Шпилюк. На мій погляд, головна відмінність розумного людського сприйняття від штучного розумного сприйняття тих самих образів – це те, що людина сприймає певне рухоме зображення чи образ на емоційному рівні, передусім.


M. Амосов. Однією з найпоширеніших помилок є та, що машина тільки рахує, а ось людина – відчуває. Вона має емоції, вона має свідомість, а яка свідомість, мовляв, у машини? Скажу, що ця думка є глибоко помилковою… Бо що таке відчуття? – Це реґулятори. Вони йдуть від потреб і знаходять свій словесний вираз. Потреби є реґуляторами поведінки. Скажімо, реґулятор ситости: грубо кажучи, є шкала з позначками “ситий” і “голодний”. І відчуття голоду замикається на образи – що шукати, що хапати. Тож бо чуттєве вираження людського розуму машині цілком приступне. І навіть не є особливо складним. Бо коли взяти картини зовнішнього світу, то вони незрівнянно складніші й різноманітніші за кілька наших тваринних чуттів. Хоча людиною водять також досить складні реґулятори. Наприклад, переконання так зване, це коли вигадують якусь ідеологію, і ця ідеологія вже діє не як природний реґулятор, бо ж вона не закладена природою, але в корі головного мозку присутня. Ось ідея Бога… Я весь час проповідую те, що Бог існує – що Бога люди придумали, що Бога немає, але він існує. Чому він існує? Він існує тому, що ідею Бога втілено у велику кількість образів, і ці образи надруковані в мільярдах книг, і мільярдам людей закладено до кори головного мозку – від народження не було, та виховання заклало – ось цю ідею Господа Бога, Всемогутнього, Управителя й т. д. Ось де найцікавіша штука!


Тімур Золоєв. А я то, чесно кажучи, думав, що це Він заклав…


M. Амосов. Не Він. Ми самі заклали. Це питання особливе…

Людська біологія настільки складна, неймовірно складна! І маю вам сказати, що коли зараз підбираються, намагаються підібратися до цієї справи, то, дійсно, проблема штучного інтелекту замикається напряму. Дуже складно, адже кількість елементів така велика, що створити нейронну мережу з 14 мільярдів просто неможливо. Але з багатьох мільйонів, як стверджує мій колишній учень, а тепер просто друг, таку мережу створити цілком реально. Мініатюрну таку мережу.

І що таке емоція? Що таке, наприклад, емоція гніву? Ми робимо рухи, що вони нам знайомі, але в ці рухи ще й вкладається додаткова енерґія. І все це виходить швидко, здорово, та ще й супроводжується якимись переживаннями, що вони діють на нашу ендокринну систему й таке інше. Подібні речі моделюються, і не дуже складно їх змоделювати… Ото коли йшлося про робототехніку (особливо Айзек Азімов багато писав про роботів; його книжка була знаменитою свого часу; щось я не бачу, щоб її перевидавали), то це не божевільна була ідея – про повну імітацію, а цілком розумна річ.

Те ж саме стосується свідомости. Ось кажуть, свідомість – скільки тут філософських визначень, скільки психологи понаписували. Із усього цього випливає, що у свідомости якась особлива, мало не божественна природа. І що свідомість притаманна виключно людині!.. Це теж помилкове судження. Я не вихваляюся, не подумайте, але просто мною розроблені такі моделі, що їх можна втілити, адже свідомість – це теж програма. Виділяється модель “Я” і маса всіляких інших моделей. Передусім – це “Я”, модель “Я”, що вона обіймає зв’язки з тілом і довкіллям. Довкілля, моє тіло, мої думки… А що таке думка? Думка – це з маси моделей, мільйонів моделей, що закладені до нейронної мережі мозкової кори, – кожного певного моменту одна дуже яскрава модель, сполучена з моделлю “Я”. Така вона – свідомість. Алґоритм свідомости цілком можна відтворити, коли техніку зробити достатньо складною. А на примітивному рівні, коли оте саме лабіринтне завдання, то зробити це дуже навіть просто – і свідомість все одно буде! Так само, як у тварин є свідомість, і вони кожного конкретного моменту визначають своє місце в просторі. Але вони не мають свого “Я”, тому це просто взаємодія всіляких реґуляторів і довкілля. А людина ще має деяке поняття “Я”, як істота самостійна. Ось дитина ж спочатку не володіє цим поняттям, вона скаже не “я хочу”, а “Коля хоче”. Бо до неї так зверталися – “Коля”. І вже згодом у нього це перетвориться на поняття “Я” – “Я хочу”… Отже немає жодних перепон, що їх не можна подолати на шляху створення штучного інтелекту чи розуму. Навіть людського типу – нехай він буде з обмеженою кількістю реґуляторів, що стосуються і довкілля, і пам’яти. Але через те, що комп’ютери можуть мати колосальну пам’ять, незмірно більшу, ніж людська, то можна собі уявити, що ми зрештою отримаємо штучний інтелект, де змодельовано “Я”. Отож на моделювання розуму я дивлюся дуже оптимістично.


В. Войтенко. Тобто рух у цьому напрямкові можливий?


M. Амосов. Без сумніву!


В. Войтенко. Ось, на ваш погляд, людина не є Божественним творінням. А як ви думаєте, людина як істота – вона рухається? Ну от, скажімо, від простого до складного чи навпаки?


M. Амосов. Ну самі погляньте: спочатку яйцеклітина і сперматозоїд. Ну що там – дві клітини практично. І з цих двох клітин заводиться потім дитинка, що виростає на дорослу людину. Тож ось вам – ми походженням із природного руху…


В. Войтенко. Звісно, а потім ця людина вмирає – та й… Ну а людство, суспільство, суспільна людина – окрім того, що за час свого існування набирає певної суми знань, якісно кудись і якось рухається чи ні?


M. Амосов. Я не бачу ніякого якісного руху.

Та вже коли ми ведемо цю розмову, то з приводу Божественного… Мені тижнів зо два тому надіслали таку маленьку американську книжечку. Наклад 5 мільйонів. Дуже кваліфіковано – він володіє інформацією, автор цієї книжечки. І доводить, який то складний людський розум, які він має якості, що їх не мають тварини. І хоча він визнає тваринну природу людини, але стверджує, що таку складну природу немислимо створити штучно… Ну дійсно, покищо фізичні можливості не дозволяють створити таку складність – 14 мільярдів елементів. Але не потрібні нам ці 14 мільярдів – ЕОМ, електроніка працює значно швидше, ніж проходять нервові імпульси. Тому можна обійтися значно меншим числом елементів. Та це так – до речі… Так от, ця складність виступає в автора доказом, що людину створив саме Господь Бог. Але тут автор сам не помічає, а, може, помічає та не каже, – він опиняється в полоні кардинальної суперечности: ЩО Бог створив? – Він створив нову інформацію. А що це значить – створив нову інформацію? Це означає, що Бог повинен володіти колосальним розумом. А розум для мене, грубо кажучи, втілюваний – його можна втілити в машині. Тож я можу собі уявити, що цей розум, Всесвітній Розум, як його іноді називають, – він теж може мати відповідні моделі. А моделі – це структури. І взагалі, інформація тільки тоді цінна, коли вона структурована. Інформація працює тільки тоді, коли вона замикається на структурі, в корі головного мозку, там, де зручно. Тому інформація – це сиґнали і структури. Це зчитування – сиґналами зчитуються структури. А є інший приймач, що він здатний ці сиґнали приймати і втілювати у свої структури. Тому коли ми звертаємося, скажімо, до кота й розповідаємо йому про якісь такі речі, то ця інформація наша стріляє в “молоко”… Отже Всесвітній Розум повинен мати структуру й алґоритм розуму. Бо нічого іншого, інших можливостей сприйняття й управління, окрім підкорятися певному алґоритмові, вигадати неможливо.

А коли говорити про якийсь розвиток, то треба визнати, що щось було, а вже потім розвивалося і дійшло до такої складности, як наше мислення. Або ж треба визнати, що Всесвітній Розум якимось містичним чином управляє інформацією, бо управління – це вже інформація, це сиґнали, тут нікуди не втечеш… Ось чому цей богослов чи, як там його, ідеолог цієї справи, аж ніяк мене не переконав. Адже, з одного боку, він каже: складність така велика, що з нею не справитися жодному розумові. А з іншого, припускає, що Всесвітньому Розумові вона посильна, не вдаючись до деталей, як влаштовано цей самий Всесвітній Розум. Або визнає нематеріальність. А що воно значить – нематеріальна сила? Та не може бути ніякої нематеріальної сили, ну ось не може, бо не може!

Можлива інша думка, її виказував один мій знайомий – він і фізиком був, і в Бога не вірив. Він казав, що є інша фізика, у якої інші закони. Але все одно – фізика! Це нормальна думка. Можна собі теоретично уявити інший набір елементів, теж фізичних, що до нього ми ще не дійшли. Хоча я особисто не вірю, що якась інша фізика є, та все-таки це уявити можна. Але без фізики уявити, просто без матерії уявити всі ці речі – мені здається, це просто нерозумно. Ми бачимо все абсолютно матеріальне, ми бачимо матеріальний світ. І порівняно з цим матеріальним світом усі потойбічні явища такі бліді, такі нікчемні, що стверджувати, що саме вони головні – ніяких підстав немає.


В. Войтенко. Тобто можна говорити про матеріальність думки?


M. Амосов. Без жодного сумніву! Думка матеріальна. Нейронні ансамблі складають моделі якихось слів, моделі образів. Збудження – це ж процес нейрофізіологічний. І все це можна відтворити. Важко, спрощено, але можна.


А. Шпилюк. Та як усе-таки з людиною як видом? Гадаєте, вона не розвивається?


M. Амосов. Ні. Покищо не розвивається.


В. Войтенко. Тобто надія на розвиток ще зберігається?


M. Амосов. Розумієте, людина вже… Технологія, звісно, може надати додаткового озброєння нашому розумові. Та ось побутує думка, що в людини задіяно чи то 2 %, чи то 10 % розумових можливостей. То це теж нісенітниця. Бо давно відомо, відомо з практики, що одна людина має багато знань, багато програм, інша – менше. І розраховувати, що це тільки 2 %, а ми ще можемо “порозумнішати” разів у 30 – для цього немає жодних підстав.


Т. Золоєв. Навпаки, мені здається, що людство з огляду моральности, моральних цінностей помітно деградує. Це ж абсолютно очевидно! Зла у світі значно більше, ніж було раніше.


M. Амосов. Це інше питання.


В. Войтенко. Та чи правда, що раніше зла в суспільстві було менше, а тепер більше? Мені здається, що це споконвічний самообман…


M. Амосов. Саме зараз я перечитую книжку Конрада Лоуренса про аґресивність – колись читав її англійською, а це ось переклад російською з’явився. Зверніться до цієї книжки. Там він розбирається в поведінці тварин, і ввесь час робить екскурси в поведінку людини. І там показано – як воно все з’являється, все виникає. Ось тільки вчора вичитав цікаве про тварин, що вони й навчаються гарно, і в них зграйність висока. В зграї накопичується інформація, і передають цю інформацію особини похилого віку. Вивчали зграю оленів; то його вела своїм інтелектом стара олениця, що вона вже давно нічого не народжує. Або ще приклад звідтіля: у павіанів управляє – забув слово – ніби консиліум, ні, своєрідний парламент, рада директорів. Старі самці-павіани, вже не здатні до репродукції, розподіляють поміж собою якісь управлінські функції. Тобто тварини просунулися далеко. Особливо щурі й галки, виявляється, дуже розумні. Тому – все матеріально!

Ось у людини з’явилась ця нова кора – чільні мозкові долі, то й одразу людина отримала можливість робити узагальнені моделі. Саме це мене зараз цікавить – метафоричність мислення. Ось візьміть будь-яке прислів’я і візьміть іноземця, що той неглибоко знає мову – він перкладе на свою й нічогісінько не второпає. Тому що – “В городі бузина, а в Києві дядько”. Піди зрозумій, що це можна співвіднести з якимись конкретними судженнями, дуже розповсюдженими тощо. Значить метафоричність мислення – це те, що моделі в нашій корі представлені з різною мірою узагальнености. І це є абсолютно особливою можливістю, особливою специфікою людського розуму. І її надзвичайно важко відтворити. Бо навчити машину метафоричному мисленню надзвичайно важко. Хоча теж підходи є. І цьому ми завдячуємо снам. Я бачу досить багато снів і намагаюся аналізувати їх з позиції ось цих самих механізмів мислення. Які там у снах переплетення всілякі – абсолютно конкретні, природні фігури в абсолютно незвичному стані, незвично діють. І сам ти якийсь не такий. Чому? Бо коли людина засинає, то механізм свідомости, те, що кожного конкретного моменту замикається на “Я”, – воно зникає. А всі ці моделі продовжують жити в підсвідомості, вони шарудять там по всіх кутках. Але, разом із тим, і якісь механізми взаємодії зберігаються. Тому цілі “п’єси” розігруються нам уві сні. Отже й це надається до моделювання. Здавалося б, ну навіщо штучному інтелектові сни ще бачити? Та доки він не бачитиме снів, доти ми не зможемо сказати, що цей штучний інтелект рівноцінний людському.


В. Войтенко. А як би ви поставились до ось такої оповідки. Молодий хірург, що закінчив навчання і мав уже практику, прийшов до вчителя свого, до професора, й запитує: “Ну що мені ще треба знати, що ще треба прочитати, аби стати таким гарним хірургом, як ви?” Той відповів: “Читайте Дон Кіхота!” Це просто красива історія, байка з мораллю, чи як?


M. Амосов. Це недарма сказано – читайте “Дон Кіхота”! Цей учитель – мудра людина. Бо майстерність – це, звісно, дуже добре, але без високої моралі, що її в “Дон Кіхоті” можна вичитати, ти все-таки не будеш великим хірургом, якщо можна так висловитись. Я тільки таку інтерпретацію можу запропонувати. (Прим. редактора:Питання “про Дон Кіхота” запозичено з повісті В. Домонтовича “Дівчина з ведмедиком”. Там існує інша інтерпретація запропонованої історії, інша відповідь на це питання. Вважаємо, що ознайомитися з нею було б цікаво, тому цитуємо відповідний фраґмент: “Професор Ґабель, хемік, у якого я, бувши студентом університету, спеціялізувався й працював, коли перед кінцем державних іспитів я прийшов до нього й запитав, чи можу сподіватись бути залишеним при університеті для підготовки до професури, відповів мені:

- У вас, пане Варецький, є всі дані для наукової праці, і я охоче підніс би перед факультетом клопотання, щоб вас залишили при катедрі хемії, але, на жаль, вам бракує ідей. У вас здібності технічні, прикладні. Ви – працівник і практик. Моя порада вам – іти на завод, в промисловість.

Він зупинився на хвилину, зняв пенсне, витер його шматочком замші, одяг знову й тоді сказав:

- Так! Вам бракує образів, ідей, слів, обріїв. В хемії це важливіше, ніж деінде. Ви, певно, нічого не читаєте, окрім фахової літератури, а проте, коли у вас уперше з’явилась думка за наукову діяльність, вам треба було почати читати що завгодно і якомога більше, тільки не з свого фаху.

Аматор анекдотів, він згадав черговий:

- Коли до одного видатного професора-хірурга звернувся початковий лікар за порадою, що треба робити й читати, щоб стати гарним хірургом, той відповів: “Читайте Сервантесового Дон-Кіхота. Чудесна книга”).


В. Войтенко. А до проблеми штучного інтелекту це якимось чином припасовується – машина й мораль, моральність?


M. Амосов. А чому ні?


В. Войтенко. І це теж можна вирішити, і теж – змоделювати?


M. Амосов. Без сумніву. Це та сама метафоричність, про яку йшлося. Як і почуття, що контролюють наші дії, нашу оцінку довколишніх подій… Ці самі моральні цінності – їх теж десь закладено в людині. А значить їх можна закласти і в машину.


В. Войтенко. Людина порушує ці моральні закони, кається, намагається їх якось відчути й осягнути… А зі штучним інтелектом це можливо?


M. Амосов. Можливо.


В. Войтенко. Він теж мучитиметься?


M. Амосов. Коливання оцінок… Мучитися – це залежить від рівня свідомости. Ось я проповідую, що свідомість має кілька рівнів. Не можна сказати, що свідомість високого рівня притаманна кожній людині. Ні, перший рівень свідомости – це запам’ятовування предметів. Так у малої дитини. У неї безумовні рефлекси – вона знає предмети, але не відає, як усе це діє. Вона спостерігає за довкіллям. Вона знає, що треба схопити, аби отримати те і те. Другий рівень – їй уже відомі назви. Вона спостерігає за довкіллям і власними діями. Тут почалося навчання. І дитина вже знає – що і якими пальцями схопити. І вона на другому рівні вже починає розмовляти – з’являються словесні еквіваленти цим самим діям, предметам чи картинкам. Вона вже може словами осягати світ. Третій рівень – це слідкування за думками. Значить людина не тільки стежить за довкіллям, не тільки за власними діями, а й слідкує за думками – що вона там уявляє собі, намислює собі. І цей третій рівень можна розвивати все вище й вище, до якихось там вершин… Так от, створення штучного інтелекту різних рівнів свідомости – це якраз стосується тієї проблеми, що ви її зачепили. Тобто треба добитися, щоб штучний інтелект не тільки як машина реаґував на зовнішні подразники, не тільки умів словами це описати, але щоб він цієї миті ще й знав – а що він робить, які є варіанти його можливих дій? А також треба, щоб він оперував оцими найскладнішими моделями – осягнув метафоричність мови і т.п.

Покищо все це відкрита книга, звичайно…


В. Войтенко. Будемо читати цю книгу чи писати?


M. Амосов. Вона відкрита для написання.


В. Войтенко. Тобто людство все-таки пише своє майбутнє? І це саме майбутнє аж ніяк не визначене кимось наперед?


M. Амосов. Не визначене. Тут ми підійшли до нової лінії нашої бесіди, з вашого дозволу… Звідкіля все взялося? – Ось питання. Звідкіля взялася складність? Ну, звісно, кажуть, що всю цю складність Господь Бог мав, хоча не можуть описати – як Він її мав, які там у Нього були моделі; і де той Розум Всесвітній, на базі якого ці моделі розіграні?!.

Та ось років 10 тому, а може й більше, бельгійський професор, академік (він –

російського походження) Пріґожин висунув ідею Самоорганізації. Складність виникає самовільно, самостійно – без попереднього плану. Ось бо що найцікавіше! Я завжди наводжу ось такий простий приклад – морозні взори на вікнах. Вода, скло і холод – яка красива штука виникає! Ви подихаєте на неї – вона розтане. Та коли мороз продовжує лютувати, пройде півгодини – виникне новий взор, але саме новий, вже інший! Тобто на наших очах виникає складна картинка – завідомо із зовсім простих елементів. Значить у цих елементів є якісь зв’язки, якась спорідненість з іншими елементами і т.д. Теорія Самоорганізації усе це й пояснює. Ідеться там про існування в природі нестійких, нестабільних елементів, що самою їхньою природою обумовлена їхня мінливість. Вони ввесь час взаємодіють з іншими елементами. Вони мають, сказати б, фізичну потребу з’єднуватися з іншими елементами. Усе це нестабільне, на нього впливають зовнішні подразники – і ось, як результат, виникають складні системи. Потім усе це руйнується, бо зникає певний чинник-стабілізатор. Скажімо, мороз спадає, зникає – взори тануть… Ну й ось колись давно виникли найпростіші мікроби, найпростіші клітини. Потім усе це далі розвивалося. Принцип самоорганізації дозволяє зрозуміти побудову і всі складності нашої системи. Спочатку щось створюється, а потім руйнується. А деякі зчеплені так міцно, що не руйнуються. І таким чином, завдяки самоорганізації, створюється організація, що вона сама себе підтримує. Коли хочете, це вже розум у цій організації закладений.

І ось вам, будь ласка: вся еволюція – це процес самоорганізації, що перетворюється на організацію, на розум, що він себе підтримує. І завше там залишається певний шар, де самоорганізація продовжується. Ось наш розум, наш інтелект – ось тут самоорганізація точиться безперервно. Дитина народилася – мозкова кора в неї починає рости, нейрони вже закладено всі, а зв’язки ростуть; і ростуть в залежності від того, що дитина сприймає. Таким чином у корі головного мозку створюється складна картина над-зовнішнього світу. Згодом приєднується, якщо рівень високий, творчість. І на третьому рівні, рівні слідкування за думками, дитина вже сама створює нове… Тому й не потрібен нам, аби пояснити складність цього світу, Всевишній.

Залишається, щоправда, питання – а хто заклав ось цю якість тотальної мінливости в ці самі елементарні частки? На це питання відповіді нема. Але ж, принаймні, закладено невелику кількість властивостей…


В. Войтенко. Але ж – головних властивостей…


M. Амосов. Але – головних? Не важливо, що головних – зате невеличку кількість! Цього не потрібно від Всесвітнього Розуму вимагати – щоб він створював усі складності світу, складності кори головного мозку. Йому лишень треба було закласти певні властивості до елементів первинної матерії. Ось ця головна властивість – прагнення творити.

Адже коли стався Первинний Вибух, тоді була лише енерґія. А частки різні, перші атоми водню і т.д., – вчені тепер вирахували – все це розвивалося самостійно. Була фізична стадія самоорганізації, а її кінцевим результатом став, припустімо, ось цей матеріальний Всесвіт наш. Потім почався біологічний етап, коли виникли молекули ДНК. І ось вершина його – людина. Та потім, у результаті розвитку живих істот, вони самоорганізувалися в зграї. Виник соціальний шар самоорганізації; він і зараз продовжується. Тепер ця самоорганізація створює наш світ – людство як єдину систему. Рівні взаємодій – суспільство, держава, інформація, тепер ось – Інтернет, скажімо.

Таким чином немає потреби закликати Творця для пізнання складности світу. Складність світу – вона в найдрібніших елементах, в їхній нестабільності і здатності до з’єднання…


В. Войтенко. Тобто Творця треба закликати до чогось іншого? Не до пізнання складности світу, а до чогось іншого?


M. Амосов.А до чого? Його не треба ні до чого закликати…

Ось починають розводитися про сенс життя – в чому він? Людина осягає, розуміє сенс життя… Та що вона там розуміє? Сенс життя – в самому житті! Клітинка, бактерія – що, вона розуміє сенс життя? Сенс життя – це те, що ми складаємося з біологічних елементиків, і що в них закладена ось ця властивість діяти, думати, властивість харчуватися тощо. Ось і весь сенс. Та це слово має два значення. Одне значення – це змістовість явища чи чогось іншого. Друге значення – мета. Ось про зміст, змістовість я розповів. А про мету – ні. Її просто нема, якщо не визнати Бога…


19 вересня 2000 року



Інтерв'ю

Архів


Новости кино ukrfilm.com