Національний кінопортал KINOKOLO.UA

Фотобанк

"Вічне світло незаплямованого розуму"

Rambler's Top100

Енциклопедія

"Богдан Ступка, актор"

Народився - с. Куликів, Львівська обл. 1961 - Закінчив студію при Львівському театрі.

Крамниця



Новини

Арґумент-Кіно


'

04.04.2007 17:41

Алєксандр Сокуров: „Тарковський продовжив розпочате Довженком”

Олексій-Нестор Науменко. Пане Алєксандре, що ви знали про Андрєя Тарковського до знайомства з ним?

Алєксандр Сокуров Алєксандр Сокуров. До ВДІКу я жив і працював у Ґорькому, де його фільми було заборонено. Потім потрапив до ВДІКу, але й там їх не показували. Прізвище лунало звідусіль, однак часто-густо його вимовляли з роздратуванням, казали про Тарковського як про людину зарозумілу. Отже, я сприймав його як відому постать, але персоніфікації не було.

Під час нашої першої зустрічі я не вбачив аніякісінького натяку на зарозумілість чи пихатість. Він говорив лагідно, був обережний у висловлюваннях, дивився по-доброму.

На якому курсі ви тоді навчалися?

На четвертому – останньому для мене, бо випускатися довелось екстерном. Це була єдина можливість закінчити ВДІК, бо керівництво мене дуже не любило, і я почувався там недоречним.

Ваша зустріч із Тарковським була випадковою?

Ні. На той час я вже зафільмував «Самотній голос людини» і вважав, що ця робота має бути дипломною. Однак інститут категорично відмовився приймати її, вважаючи антирадянською, ганебною в політичному розумінні. Нам навіть довелося ховати плівку, бо її хотіли забрати й змити. Сєрґєй Ґєрасімов, котрий був тоді завідувачем кафедри режисури, подивився фільм хвилин зо 25, назвав суцільною маячнею і, поглянувши на мене, додав: «Вас я давно вже вигнав би!»

Ми зі сценаристом Юрієм Арабовим усе ж сподівалися знайти якесь рішення й, шукаючи підтримки та захисту, обійшли найрізноманітніших людей. Константін Сімонов, переглянувши «Самотній голос», сказав, що це блискуча картина, однак запитався прямо: «Чи розумієте ви, з ким законфліктували? Яка машина проти вас діє?»

Нарешті Паола Волкова, яка викладала в нас історію мистецтв, сказала, що єдиний, хто мені може додати сил у цій ситуації, – Тарковський. Якщо погодиться подивитись… Він усім відмовляв, намагаючись не брати участи в таких історіях, тож шансів було обмаль. І Волкова домовилася з ним сама.

Було влаштовано вечірній показ на „Мосфильм’і”, з усіма пересторогами, щоб ніхто у ВДІКу не дізнався. Ми з Арабовим привезли плівки на таксі – два яуфи робочого позитиву і два – фонограми. На «Мосфильм’і» нас провели до порожньої зали. Сіли, чекаємо.

Раптом відчинилися двері, й квапливо ввійшов маленький чоловік у джинсовому костюмі. Він кинув на мене погляд і сказав: «Почнемо». Ми взялися до перегляду… Не сподіваючись на сприятливий результат, я хотів лише, аби у випадку неґативної реакції це відбувалось максимально коректно, без грубощів, фамільярности й хамства.

Ви боялися, що Тарковський може вас образити?

Маючи справу з колеґами, я постійно з цим стикався. Мене принизив оператор Лєбєшев, зле відреаґував Хуцієв, про Ґєрасімова я вже казав…

Перегляд закінчивсь, і я відчув, що розгрому не буде. Тарковський запропонував мені пройти з ним до монтажної, де він працював тоді над «Сталкером». Там перебувала його постійний монтажер Фєйґінова, яка дивилася на мене з цікавістю, приглядалася – мене те здивувало.

Із Тарковським ми проговорили години зо три. Я почув приголомшливі речі, яких навіть не переказуватиму. Спершу я не повірив жодному слову. Не міг збагнути, що за гра відбувається. Все казане мені про нього – про стиль поведінки, міркування, аґресивність, – такою мірою не відповідало почутому, що я вирішив, ніби потрапив не до тієї людини, помилився. Коли Тарковському принесли суп у каструльці, він запропонував нам попоїсти разом із ним. Однак ми з Юрою відмовилися. Дарма, що були страшенно голодні.

Я був паралізований реакцією Тарковського. А наступного дня він запропонував виступити рецензентом моєї дипломної роботи. Я виявився недостатньо „пильний” і погодився. І відразу сказав про це у ВДІКу… Там зчинився ще більший рейвах, і ректор заявив: «Якщо цей мерзотник переступить поріг нашого ВНЗ, його відлупцює охорона!» Це на адресу Тарковського. Вочевидь, вони й до мене поставилися так само, адже в мене такий захисник. Тож заходи щодо мого відрахування прискорилися. Мені загрожував арешт за антирадянську діяльність – іншого виходу не було, адже я був відмінником, отримував стипендію Ейзенштейна…

І ви тоді вирішили захищатися екстерном?

Так. Я запропонував до захисту документальну картину «Марія», що її зробив на Ґорьковському телебаченні ще до навчання у ВДІКу. Вона не становила ані небезпеки, ані інтересу, що влаштувало всіх. Звісно, довелося відмовитись від участи Тарковського. Я зателефонував йому з автомата, пояснив ситуацію, і він сказав: «Терміново приїздіть до мене – поговоримо!» Відтоді наші зустрічі стали реґулярними. Й так тривало аж до його від’їзду з держави. Ми провели багато часу в розмовах.

Андрєй пообіцяв прикривати й захищати мене. Було відпрацьовано два варіанти. Перший – розподіл на «Мосфильм», про який Тарковський домовився за своїми каналами. При цьому я мав узяти фіктивний шлюб, аби отримати московську прописку. Андрєй разом зі своєю дружиною Ларісою знайшов варіант такого шлюбу, однак я на це не пішов, що його дуже засмутило. Тоді виник варіант „Ленфильм’у”. Його звернення до тамтешньої режисерської секції мало чималий резонанс, бо ж він зажив там неабиякої поваги. Передусім назву Ілью Авербаха, який мріяв затоваришувати з Тарковським і мати професійні контакти. На жаль, Ілья робив картини, які Андрєю були геть не до вподоби…

Керівництво студії мені категорично відмовило. Тоді я попрямував на «Беларусьфільм», де мені заявили: «У нас достатньо талановитих режисерів, нам потрібні лише професіонали, а ви аматор»… Я знову поїхав на «Ленфильм», і з другої спроби мене взяли. Тоді мене здивувала фраза Авербаха, яку я не відразу зрозумів. Ілья підійшов до мене і сказав: «Російський хлопець який талановитий!».

Відтоді ваші зустрічі з Тарковським порідшали?

Я намагався частіше приїздити до Москви, щоб побути поруч із ним. Андрєй тоді збирався в Італію на вибір натури для «Ностальгії». Потім поїхав на зйомки. В Москві залишилися його дружина й син, яким я допомагав із виїздом з СРСР. Я не мав аніякісінького сумніву: Тарковський виїжджає не з Радянського Союзу – а від страшенної заздрости, яка оточувала його в Москві, – заздрости однолітків і колеґ, котрі не могли вибачити йому світової популярности й величезної уваги до кожної його картини. Для них ця увага була хворобливою. Я також розумів, що він уже не повернеться, бо повертатися не було до кого: тут він не мав ані друзів, ані по-справжньому близьких людей. У найвідповідальніші моменти мало хто опинявся поруч. Можу сказати, що любов’ю Тарковський не був оточений. І він виїхав…

Як ви спілкувалися з Тарковським після його від’їзду за кордон?

Телефонували один одному, я отримував від нього листи, передавав посилки від Андрєя з речами, що їх мати Ларіси, Анна Сємьоновна, могла продавати (адже сім’я не мала з чого жити)…

Ви обговорювали з Тарковським його і свої роботи?

Ми чимало спілкувалися на цю тему. Однак я намагався мовчати: мене більше цікавила його думка. Я подивився «Андрєя Рубльова», «Сталкера»… «Солярис» мені не сподобався: картина видалася штучною і за антуражем, і за технічними засобами (впадала в око нестача коштів на створення такої картини), й за акторським виконанням (манірність, ? la західність). Я мав необачність сказати Андрєю про це й помітив його образу. Відтоді я ніколи не повторював такого ані на його адресу, ані стосовно будь-кого.

Відверто кажучи, розмова про кіно мене цікавила найменше, бо порозуміння в нас було небагато: те, що подобалося мені, в Тарковського викликало внутрішнє заперечення. Якось я сказав, що мені дуже подобається «Репетиція оркестру» Фелліні. Тарковський різко висловився на адресу цієї картини, наводячи кілька арґументів формального характеру, називаючи ці речі помилками. Я вдався до чергової необачности, сказавши: «Мені б таких помилок!»

Як відреаґував Тарковський?

Він закусив губу й уважно подивився на мене. Я намагався пояснити, сказав, що люди такого масштабу, як Фелліні, навряд чи можуть так помилятися, вочевидь, річ тут зовсім в іншому… Ми більше до цього не поверталися. Мене майже не цікавила думка Тарковського про кіно. Я подивився його фільми, і коли виникали запитання, я вже знав, що Тарковський відповість. Зрештою, кіно здавалося мені незначним приводом для спілкування з такою людиною.

Ви хочете сказати, що розгадали Тарковського як кінематографіста?

Це занадто гучно. Однак багато з того, що я передбачав у ньому, так і виходило.

Що ж вас цікавило, коли не кіно?

Передусім – людські стосунки. І, звісно, література. Кіно, зрештою, – факт доконаний: його можна переглядати кілька разів, та змінити щось годі. Який сенс коментувати незворотне явище? Фільм з’явився – тож автор згоден із тілобудовою цієї дитини, з тим, яким голосом вона говорить, які промовляє слова.

Із Тарковським ми обговорювали життєві спостереження, характери людей, їхні вчинки. Спостерігаючи ставлення Андрєя до конкретних осіб, я запитував стосовно кожного його категоричного висловлювання: «Чому? Хто дає право одній людині говорити у вічі іншій такі жорсткі речі?» І завжди отримував такі самі відверті відповіді, які мене не завжди влаштовували: я не приймаю такого ставлення до людини.

Чим Тарковський мотивував оту різкість?

Своїм правом мати такі міркування, робити їх публічними, відчуттям свого місця в мистецтві. Я не міг погодитися з цим. Андрєй відповідав: «Якщо ви самі не цінуватимете себе, не навчитеся себе захищати, не називатимете всіх речей їх іменами, якщо забудете те, що я вам говорив про вас, то ви дасте привід себе знищити». Він часто повторював це. Казав, що не завжди перебуватиме поруч, аби стати на мій захист. Я був дуже схвильований цим.

Ви спілкувалися з Тарковським на «ви»?

Атож. Лише одного разу я дозволив собі сказати йому «ти», коли він зателефонував із Парижа напередодні своєї смерти. Розуміючи, що все вже закінчується, аж наприкінці розмови я сказав: «Ні, Андрєю, ти житимеш!» Лише одного разу в мене це вирвалося, через що я довго потім не міг заспокоїтися.

Як зустріли смерть Тарковського його колеґи?

Багато людей відверто й неприховано ненавиділи його, називали гадом і безсоромно раділи його смерті. Вранці 30 грудня 1986 року в багатьох помешканнях, я знаю, піднімали келих за «позбавлення від Тарковського».

Я ж згадую Андрєя з почуттям любови й величезного смутку. Особисто для мене це непоправна втрата. Це один із найнесвоєчасніших відходів, катастрофічний для російської культури. Спілкування з Тарковським – величезна подія в моєму житті. Я вдячний долі за подарунок – за можливість розмовляти з ним, дивитися на нього… Насправді я його дуже любив.

Часом вас називають спадкоємцем Тарковського…

Це зовсім недоречно й непотрібно. Я не є його учнем: ніколи не слухав його лекцій із роззявленим ротом, не захоплювався його способом мислення. Те, що роблю я, можу робити лише я; те, що робив він, міг робити тільки він. Тарковський, приміром, зроду не взявся б за чорнову працю – документальне кіно. У нас близька людська спорідненість. Душевна. Мабуть, духовна. Проте за особистими якостями ми доволі різні люди. Тим паче дивує тепло, навіть ласка, що їх я отримував од нього. Я відчував його терплячість у спілкуванні зі мною, уважне ставлення, а від розмови на рівних я цілковито ніяковів: на це я не давав жодного приводу.

Не маєте відчуття, що повторюєте долю Тарковського?

Шлейф нашого знайомства тягнувся багато років: усюди мене зустрічали як людину, близьку до нього. Мій стан украй складний, бо влада досі належить тим, кому Тарковський давав одверті оцінки, не в професійному, а в людському розумінні: непорядність і підлість завжди викликали в нього лють, і він казав це у вічі. Казав багатьом відомим нині особам. І для них не секрет, що я це знаю.

Який ви бачите вихід із цього становища?

Намагаюся дистанціюватись: не працюю з Москвою, не спілкуюсь ані з акторами, ані з режисерами, не буваю на з’їздах Спілки кінематографістів, на публічних акціях, не беру участи в жодному російському конкурсі, щоб нікого не обтяжувати…

Не шкодуєте, що опинилися в такому становищі? Не прагнете його виправити?

Що ж тут шкодувати, коли так сталося? Шкодую, що обрав цю професію. Не знайшлося людини, котра підказала б мені, чим це загрожує, що становить сутність цього ремесла. Подеколи аж надто жаль, що не взявся за достойнішу справу. Усе йде від того, що я зі звичайної родини й не зважив на думку батьків. Коли вступав до ВДІКу, навіть не сказав їм про це. Признавсь аж через рік, і це викликало відверто неґативну реакцію. Батько говорив, що однією лише освітою всього не досягти, і для того, щоб робити цю справу, слід мати вкорінену культуру, інше внутрішнє виховання, а також здатність чинити опір. Мені ж завжди цього не вистачало. Нашого дому ніколи не відвідувала Ахматова, не чаював у ньому Шостакович, у моїй родині ніхто не мав навіть вищої освіти – проста російсько-українська сім’я: мати з Волґи, батько – південноруська кров.

Мені довелося долати дуже багато. Передусім – труднощі у стосунках із самим собою. Проте формулу обрав правильну: спочатку отримав гуманітарну освіту, а потім спеціальну. Щоправда, замість історії варто було піти на філологію. Тут також помилився, адже в умовах радянської влади отримати якісну історичну освіту було неможливо. За іронією долі я вступив на істфак саме того року й дня, коли було введено війська до Чехословаччини…

Крокування в бік кінематографа було суто емоційним, по-юначому амбіційним бажанням, проте цілковито невиправданим і невмотивованим: кіно ніколи не викликало в мене прискореного серцебиття.

Тож який був стимул?

Я мріяв працювати в радіотеатрі – виріс на ньому й по-справжньому його любив. За радянських часів це було велике мистецтво й величезна культурна місія. Однак життя склалося по-іншому…

Продовжуючи важливу для мистецтва тему спадковости: чиїм послідовником вважаєте Тарковського?

На мою думку, Тарковський багато в чому продовжив те, що почав Довженко. Притому, на відміну від різного роду «карасів», Андрєй був «благородною рибою» – поплив далі…

Генеральна лінія – це, звісно, Берґман. А на сьогодні номер перший у світі – це Кіра Муратова, видатна постать і за масштабом обдарування, й за мистецькою цілісністю. Я схиляюся перед нею, люблю її безмежно, боюся її – цілковито панівна, вінценосна постать. У європейській культурі їх дві – Вишневська й Муратова. Гадаю, якби Кіру Георгіївну оточували суцільні компліменти, вона все одно йшла б цим шляхом: маючи таку потужну самокритичність, вона позбавлена будь-якої загрози. Тотожність Муратової з Берґманом для мене є очевидною.

Тарковський був не такий?

Я надто по-особистому до нього ставлюся, тож важко сказати… У ньому було багато нервового, вібрації. Він не міг знайти заспокоєння, бо жив в умовах постійної боротьби: з одного боку, з державою; з другого боку, з колеґами; з третього – із самим собою, власним характером, пристрастями великими й малими. Він нагадував орла, який сидить на високій тичині й нервово озирається: йому ніщо не загрожує, проте він перебуває в постійній напрузі.

Якби ви зараз могли розмовляти з Тарковським, про що запитали б його?

Як Там? (Показує пальцем угору). Чи добре Там? Чи не обдурюють нас?

А що ви чекаєте від Того?

Я грішна людина, яка робить помилки, неакуратний прочанин, котрий постійно сумнівається, тож нічого доброго не чекаю. Однак, якщо нам випаде зустрітися Там, то це буде рідна мені душа.

Розмову вів Олексій-Нестор Науменко
Санкт-Пєтєрбурґ, травень 2006




Інтерв'ю

Архів


Новости кино ukrfilm.com